AUS (Valdivia) - MANFRED MAX NEEF: CIUDADES EN CONTRADICCIÓN
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AUS (Valdivia)

ISSN 0718-7262 versión on-line

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  AUS (Valdivia) n.11 Valdivia 2012




Revista AUS 11 _34 - 37_primer semestre dos mil doce_
DOI:10.4206/aus.2012.n11-08

Entrevista

 

ENTREVISTA / INTERVIEW

MANFRED MAX NEEF

Economista, Director Instituto de Economía, Facultad Ciencias Económicas y Administrativas, Universidad Austral de Chile. manfred.maxneef@gmail.com.

 

"CIUDADES EN CONTRADICCIÓN"

"CITIES AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT"

 

Roberto Martínez

Dipl. Ing. Mg. Arquitecto, Universidad Católica de Valparaíso, Chile. Académico Universidad Austral de Chile, Chile. rmartinezk@uach.cl.


Presentación_

Profesor de Economía Ecológica en la Universidad Austral de Chile, Director del Instituto de Economía. Creador de los Principios de Economía Descalza y de la Teoría del Desarrollo a Escala Humana, por lo que fue galardonado en el Parlamento de Suecia, con el Premio Nobel Alternativo correspondiente al año 1983. Uno de los cien visionarios del Siglo XX (Ver "Visionaries of the 20th Century" a Resurgence Anthology, Green Books, 2006, Cornwall, Inglaterra). Uno de los cincuenta pensadores claves de la historia sobre Desarrollo (Ver "Fifty Key Thinkers on Development", Ed. David Simon, Routledge, 2006, Londres y New York). Uno de los cincuenta líderes mundiales en Sostenibilidad, (Ver "The top 50 Sustainability Books" University of Cambridge, Greenleaf Publishing Ltd., Inglaterra, 2009).

 


Abstract_

Professor of Ecology Economics at Universidad Austral de Chile, Director of the Institute of Economics. He established the principles of Barefoot Economics and the Theory of Human Scale Development, for which in 1983 he was awarded the Alternative Nobel Prize by the Swedish Parliament. One of the 100 visionaries of the 20th Century (see: "Visionaries of the 20th Century" a Resurgence Anthology, Green Books, 2006, Cornwall, England). One of the 50 key thinkers on the history of development (see: "Fifty Key Thinkers on Development", Ed. David Simon, Routledge, 2006, London and New York). One of the top 50 world leaders in sustainability (see: "The top 50 Sustainability Books" University of Cambridge, Greenleaf Publishing Ltd., England, 2009).

 


 

 

Quisiera comenzar conversando sobre un problema de las ciudades chilenas, que es la "neofilia", es decir, amor por lo nuevo y desprecio y destrucción de lo viejo, lo antiguo. Esto naturalmente se relaciona con la gente, que es quien debiera cuidar su ciudad, ¿tiene esto que ver con que somos un país joven?

Esa es una buena pregunta. Está el ejemplo de Australia, un país más nuevo que nosotros. Los australianos vinieron de las Islas Británicas donde también hay una cultura ciudadana. Tú recorres Londres y es una ciudad gratísima de recorrer, donde las cosas están bien cuidadas, donde hay diversidad y todo se integra de una manera muy hermosa. América Latina viene de una tradición distinta, que no destaca precisamente por eso. Ahora es difícil decir, porque otros países de América Latina, por ejemplo México, tiene pequeñas ciudades preciosas que se cuidan. Ecuador me llamo la atención extraordinariamente, porque nosotros vivimos allí hace 30 años. En ese entonces Guayaquil era un asco, una porquería de ciudad, sucia, fea, repugnante. Bueno, estuvimos ahora en Guayaquil y te digo, es una ciudad como para mostrarla internacionalmente por su belleza, está todo perfecto, limpio, precioso. Es el cambio mas radical que he visto. Quito igual, ciudad encantadora... ¿y por qué aquí no? Yo siempre lo he dicho, que para mí Chile es un país notablemente hermoso, lleno de ciudades notablemente feas y que cada vez se afean más. Yo a mucha gente le pregunto, ¿puedes decirme tú una ciudad chilena que hoy día sea mas bonita que veinte años atrás?

¿De dónde crees que proviene la capacidad de convertirse en ciudadano?

Ese tema de la cultura ciudadana es algo que debiera imponerse desde la familia, del colegio, de los municipios. Aquí los municipios son totalmente indiferentes a lo que pasa. Por ejemplo, hace más de un año que hay un hoyo en la costanera de Valdivia, a media cuadra del terminal de buses. ¿Qué se hace con el hoyo? Se le pone un letrero alrededor que dice "peligro". Para qué lo vas a arreglar si tienes el letrero. De esos casos hay varios, tengo identificados 5 que son exactamente lo mismo. Entonces eso refleja un desinterés, una total ausencia de topofilia, no hay amor por el entorno.

He escuchado, por lo menos hace un tiempo atrás, que Valdivia te gustaba, que encontrabas que era una ciudad donde se podía caminar, ¿te sigue gustando?

Me sigue gustando, pero con mucho miedo. Porque en los 18 años que sigo viviendo aquí, la ciudad para mi gusto se ha deteriorado principalmente en el aspecto humano. Entró la especulación. Cuando yo llegué aquí no había ningún mall, estaba lleno de tienditas chicas en la cuales tu eras cliente y existía esa relación personalizada, grata, que te hace sentir que eres alguien, no un número. Eso lo tenía plenamente Valdivia, pero ya no. Llega el gigantismo y destruye. Todo gigantismo, por definición, deshumaniza. Yo nunca identificaré gigantismo con desarrollo, es todo lo contrario. Para mí el desarrollo es cualitativo y no cuantitativo, crecimiento es una cosa y desarrollo otra cosa. Y en ese sentido, Valdivia no se está desarrollando. Y lo peor es que ves iniciativas que sí significarían desarrollo, como todos los impulsos que se han tratado de promover en "Visión Valdivia", están estancados, no despegan, por burocracia, que sé yo, hasta por estupidez. Entonces eso es lamentable. No ha habido ningún alcalde que haya tomado la iniciativa de empezar a enterrar los tallarines que cuelgan por la ciudad. ¿Qué les impide iniciar un proceso? No hay interés. Entonces, lo que sigue predominando otra vez, es la codicia.

Tenemos las ciudades, aparecen los malles, los supermercados, se deteriora el espacio público, la ciudad se vuelven menos caminable, menos amable. Y en Argentina yo he visto que no pasa eso, en Uruguay tampoco ¿Qué diferencia encuentras ahí? ¿Qué fenómeno latinoamericano hay ahí?

Eso es lo que me gustaría saber también, no te puedo dar exactamente una respuesta, porque no se trata aquí de que ellos vinieron de tal lugar del mundo y nosotros vinimos de otro. No, al contrario. Incluso me llama la atención, porque aquí en Valdivia la influencia alemana fue enorme. En Uruguay tú no ves la codicia, esos contrastes tremendos entre opulencia y pobreza. Es algo que ya de entrada hace posible una ciudad mas armónica. Cuando existe una diferencia como la que hay en Chile, en términos de ingreso, tú fabricas ciudades profundamente hipócritas. Puedes vivir 20 años en Santiago y jamás ver pobreza, porque no pasas por donde están los pobres. Pero no tengo la respuesta porque eso ocurre acá y no ocurre en un país vecino como Uruguay, en que estamos en el mismo barrio, por decirlo así. No sé qué nos ha pasado a nosotros. Y además nosotros somos, como formación, un país insular, o sea, a diferencia de otros países que siempre estuvieron abiertos, nosotros somos una isla entre cordillera, mar, desierto y hielo. Entonces no sé por qué surge una cultura tan poco armónica con el ambiente.

¿No crees que haya sido por el excesivo "americanismo" que ha tenido Chile?

Sí, eso si ha influido muchísimo, no me cabe duda que Chile se tragó a Estados Unidos mucho más que otros países latinoamericanos, por lo menos sudamericanos. Yo creo que sí, efectivamente hay una influencia muy grande, porque claro, Estados Unidos tiene la característica que sus ciudades no son hechas para los caminantes sino para los automóviles. En Chile ha habido cosas absolutamente maravillosas que se han demolido para poner ahí un cajón.

 

 
Imagen 1_Contraste en la ciudad: publicidad y realidad (fuente: Haans Joosten).

 

 
 
 
Imágenes 2, 3 y 4_Diferentes vistas de los cables que cuelgan en el centro de Valdivia (fuente: Elisa Cordero).

 

 
Imagen 5_Nueva población de casas iguales donde predomina la calle sobre el espacio público (fuente: Haans Joosten).

 

Para mí el ejemplo más dramático es el palacio Undurraga que estaba en Alameda con Estado, el edificio neogótico mas bello que uno se pueda imaginar, lo echaron abajo en la época de la dictadura ¿Y qué pusieron ahí? una farmacia. Acabo de estar en Suiza donde un tremendo edificio de 150 años que estaba en la estación, en Ginebra, tenía que salir por razones urbanas poderosas. ¿Qué es lo que hicieron? Lo levantaron y se lo llevaron 400 metros mas allá.

Especulando hacia una posición radical ¿Qué habría que hacer?

Cambiar radicalmente el entendimiento de qué es la economía y qué es el desarrollo. No todo es medible en términos cuantitativos sino también cualitativos. Aprovecho de contarte que estoy sumamente contento, te voy a decir algo previo para que lo demás encaje. Hace unos 30 años atrás, en un pequeño paisito que se llama Bhután, el rey decidió que el concepto de desarrollo era otro, que el producto interno bruto no corría allí sino que corría la felicidad interna bruta, todo se orientaría en esa dirección, el resto no le interesaba. Resultado, el rey de Bhután acaba de crear un grupo de trabajo donde hay 40 de los más formidables economistas del mundo trabajando en una nueva economía para plantear el nuevo paradigma económico sustentando en el bienestar y la felicidad, y me ha invitado a ser miembro de ese grupo, cosa que obviamente acepté. El rey presentará oficialmente esto en la asamblea general de las Naciones Unidas en la inauguración de la asamblea del 2014, para que se adopte como la visión para el desarrollo sustentable. Eso es lo que hay que hacer.

A partir de esa nueva nomenclatura de medición tendrían que desaparecer un montón de instituciones económicas...

O transformarse profundamente. Eso no va a ocurrir de la noche a la mañana, pero comienza a ser la orientación, tal como las Naciones Unidas dio este paso en el índice de desarrollo humano. Se van dando los pasos y poco a poco se va transformando la concepción de desarrollo. En la medida, y esto estoy cansado de decirlo, que sigamos educando economistas en los términos en que los estamos educando, obviamente no hay ningún cambio posible. Porque le sigues enseñando la misma macana que está totalmente desvinculada de lo que es la vida real. El economista trabaja con modelos y la realidad está para ser adaptada al modelo y no al revés. Mientras se siga trancado en indicadores que ocultan más de lo que realmente muestran de la realidad, no hay cambio posible.

Volviendo a Valdivia, tenemos el gigantismo de los malls pero hay otro tipo de gigantismo que es el de las calles. A la entrada norte de la ciudad están haciendo una avenida de dos pistas por lado, pero la veredas son angostas. Si tú tomas un metro lineal de calle, pesa dos veces lo que pesan las casas a los lados. Hay una desproporción absoluta que también en un gigantismo.

Por supuesto y absurdo, quiénes diseñan y quiénes lo aprueban, yo realmente no lo entiendo. A mí me parece un disparate, cuando vi las veredas dije no puede ser, casi no van a poder caminar dos personas.

Además desvinculan un lado del otro donde, por naturaleza, debiera haber comunicación. Es la locura. Y, ¿qué piensas del puente paralelo? lo quieren hacer pegado al actual, dos puentes, uno a lado del otro.

A mí nunca me convenció de que fuera pegado. Yo siempre he pensado que era mejor el otro puente por la calle Los Pelúes. Esa es mi visión. Incluso estéticamente hay menos aglomeración, se vería mas fluido, pero aquí en el centro, con cuatro pistas ahí encima, además a costa del parquecito y de la costanera cultural…porque va a joder la costanera cultural. No, a mí no me convence, a mí no me gusta esa solución.

 

 
Imagen 6_Taxi fluvial solar en el río Calle Calle, en Valdivia (fuente: Elisa Cordero).

 

Nosotros hicimos una simulación con un programa que se llama Space Syntax y vimos que el doble puente no aporta nada, el que aporta es el de Los Pelúes, porque descentraliza y arma un circuito.

Por supuesto. Incluso permitiría que se llegara hacer algo como un parque acuático entre los dos puentes, que podría ser muy bonito. Estéticamente, para mí es lejos mucho mejor. Pero la tendencia en nuestro país, como decíamos antes, no va por el lado de la estética.

¿Supiste que hubo un concurso nacional de arquitectura para la costanera de Valdivia? El proyecto que ganó fue de nuestro instituto.

Qué bueno, pero ¿qué significa? ¿que se va a hacer o no? ¿o es de ésas cosas que para mostrar no más?¿quién llamaba al concurso?

El municipio. Eso lo debería construir el municipio con la gobernación marítima.

Yo nunca vi una estupidez más grande....hubo una reunión para aclarar por qué los taxis fluviales todavía no podían funcionar, aparte de que no les han dado los muelles y todavía no han sacado el submarino. Entre todas las instituciones que tienen que autorizar la navegación esta la armada y el problema era que ellos tienen una lista de los combustibles y ahí no está el sol. Entonces no pueden autorizar que navegue una nave con un combustible desconocido ¿puedes entender una estupidez como ésa? ¡Que el sol no esté en la lista de combustibles conocidos!

¿Qué es para ti una ciudad?

Para mí la ciudad surge como necesidad de compartir, no competir, por una necesidad de protección y de integración. La ciudad debe ser generadora de identidad, te debe marcar en ese sentido y en la medida que no cumpla con eso, para mí es un aglomerado, pero no es una ciudad. Yo tengo la suerte de ser de la ciudad chilena que más tiene de eso y que es Valparaíso. Porque a pesar de ser pobre es fascinante, infinitamente fascinante. Primero, es una ciudad que no te alcanza la vida para descubrirla entera, siempre habrá un rincón, una escalera...y eso tiene una magia que genera una identidad, los olores, los sonidos, hasta el modo de caminar de la gente. Esas son cosas importantes, la integración, la cooperación, necesitas el sentido de protección e identidad.

Entonces, ¿Cómo podrían revertir la gran mayoría de las ciudades chilenas la tendencia que han desarrollo estos últimos 20 años? En vista a recuperar lo que acabas de decir.

Bueno, esta cosa debe empezar en tu propio jardín, porque tu jardín en sí, es un pequeño universo. Si a tus hijos les enseñas lo que significa una planta, cómo embellecer, qué hacemos afuera, qué hacemos en la vereda, etc., vas generando afecto, amor y admiración. Porque el niño va a ver el resultado de lo que hizo, de la plantita que plantó él, no la que plantó el jardinero. Ese sólo hecho, ya produce ya una transformación en la persona y eso es fácil de hacer.

Estás entonces diciendo que la base de un cambio sociocultural es la educación.

Absolutamente, pero la educación que empieza a nivel familiar, no la de la sala de clases. La sala de clases puede reforzar la cosa pero de modos distintos. Es más, los colegios más exitosos que yo he visto en distintas partes, son aquellos donde los niños además de estar en clases, hacen cosas en la tierra y el campo. Plantan sus vegetales, sus cosas, sus plantitas. Entonces están envueltos en su colegio y en su entorno. Y si eso se hace en la casa y también en el colegio, eso produce un cambio cultural, porque ese niño esa cosa bonita que le resultó en su casa, va a querer verla al lado de afuera también. También con la gente más pobre, pero ¿qué es lo que pasa acá? hacen vivienda social, 500 casas idénticas donde no hay ni un espacio, ni una placita, ni un árbol, nada. ¿Cómo se va a criar ese niño? En medio de basura, entonces va a salir a la calle a romper el signo y el banco de la plaza, porque no ha visto otra cosa. Entonces, si vamos a hacer vivienda social, hagamos que sea social. En ese sentido profundo de la palabra, que genera asociación y no acumulación. Y eso es lo que no se hace. A mí me deprime. Larraín García Moreno, el viejo arquitecto, decía que en Chile se llama vivienda social a casas de perros, pero más grandes. Entonces esto es fundamental, tú tienes que sentir que eres capaz de generar belleza o armonía. Si tú nunca has tenido esa experiencia en tu familia no la vas a ver afuera tampoco, no la vas ni siquiera a reconocer. La experiencia existencial en la vivienda social es clave porque ahí está la mayoría de la gente. Y eso empieza con el niño. auS

 

 

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